Previous Entry Share Next Entry
К вопросу успешности Перекопско-Чонгарской операции Красной Армии.
d_clarence
РККА очень любят тыкать в морду "позорный факт" бегства комсостава из осажденного Севастополя в 1942 году за несколько дней до падения города. И часто назначают "главной причиной" поражения - бросили рядовых и те потеряли волю к сопротивлению.
Историки С.В. Карпенко, Е.И. Пивовар и С.С. Ипполитов (лежат на полке каждого уважающего себя "булочника"), в статье "Российская эмиграция в Константинополе в начале 1920-х годов" /Отечественная История, 1993 г., #5/ приводят данные Главного справочного (регистрационного) бюро в Константинополе, согласно которому, в январе 1920 года в Константинополе, на Принцевых островах, в городах Сербии и Болгарии находилось 45.000 русских беженцев.
Из них половину составляли офицеры, остальные - гражданские лица. Ни слова про рядовых белогвардейцев.
Барон Врангель прислал несколько категорических приказов о мобилизации офицеров и немедленной отправке в Крым. За полгода пинков, просьб и угроз вернулось меньше 4-х тысяч офицеров.
Что будет в Крыму в ноябре, знают все.
Параллели кощунственны и благородные воины берегли себя для будущих битв, да? ;)

  • 1
надо подписаться на комментарии :-)
"Будет жарко"

Напрямую сравнивать тут не стоит, мне кажется. Севастополь 1942 - это эвакуация старшего комсостава в условиях уже разваливающейся обороны. "Новороссийские" чины, осевшие в 1920 г. заграницей - это каша из всего: поручики, ветеринарные генералы и т.д. Ну да, многие банально устали от войны, м.б. и попали в Белую армию не вполне добровольно. Много было больных и раненых. М.б. и можно было из них привезти в Крым ещё тысяч 5, предположим. Но ничего это уже не решало. Как уже не решало для обороны Севастополя летом 1942 г. эвакуация или не эвакуация старших офицеров.

Любопытно. Про "персидских подданых", косивших от ВСЮР в тылах Деникина - слышал, а про начало эмиграции еще до прорыва в Крым - нет.

Да как же не слышали?! Сам генерал Врангель уехал в Стамбул еще в феврале 1920 г.:) Но даже "позорный факт бегства комсостава" не помешал генералу Слащёву защитить Крым!
P.S. Осмелюсь предположить, что степень абсурдность моего комментария не выше, чем в исходном сообщении почтеннейшего d. Clarens'а.

Параллели не то, чтобы кощунственны, а нелепы.

Я сам человек совсем не боевой, потому отмечу скорее системные эффекты:
- бегство из гражданской войны началось еще в 17-м - масса людей покидала страну;
- мобилизовать население тотально - белые не смогли (достаточно сравнить численность армий), что говорит об их организационной и политической слабости;
- война гражданская все-таки отличается от тотально-мировой войны, в гражданской "не принять сторону" вполне может быть и нравственным поступком (но тут очень много зависит от конкретики - см. нынешняя Украина);

Итого: в 1920-м - военная машина строй Империи была представлена остатками и огрызками, которые все меньше могли претендовать на роль государственной армии. Бегство и разложение - в т.ч. командного состава - было на порядок большее, чем в Красной армии 42-го.

Edited at 2016-09-25 09:44 pm (UTC)

Э-хе-хе...
Гражданская война имеет еще много гитик.

Вот к примеру: в январе 1920-го, после падения Гурьева, Отдельная Уральская армия генерала Толстова начала отступление на юг. Через безлюдные степи, вьюгу и снега.
К середине января на полуострове Прорва (это между устьем Урала и Мангышлаком), по докладу английской миссии, собралось 9 тысяч военнослужащих и 5-6 тысяч гражданских беженцев.
Далее армия двинулась на форт Александровский. Но когда в начале апреля сюда прибыл тов. Раскольников на эсминце "Финн", ему сдалось порядка 1600 человек.
22 мая в Персию вышел генерал Толстов и 162 человека. Свою драгоценную шкуру командующий Уральской армией спас.

Риторический вопрос: куда делись остальные 12-13 тысяч?..

Суров был дядька

Каннибализм?

Закопали орудие и пристроили байструками или к вдовам

Не было там ни байстрюков, ни вдов.
Там на многие сотни верст вокруг вообще живой души не было. Соответственно средств к существованию -- тоже.

Во-первых, не "Финн", а "Карла Либкнехт":) Во-вторых, в Персию с генералом Толстовым уходило аж 224 человека, а пришли... да, действительно 162! Риторический вопрос: у вас наброс?!

> Во-первых, не "Финн", а "Карла Либкнехт":)

Я в курсе. Но "Финн" -- короче :-)

> Во-вторых, в Персию с генералом Толстовым уходило аж 224 человека, а пришли... да, действительно 162!

Я рад, что вы знаете цифры из википедии :-)
Но если считать все ушедшие из форта Александровского группы, то получается сильно больше.

После этого в Александровском осталось порядка 1600 человек. А на Прорве двумя месяцами ранее было 15 тысяч.

В Википедии - 214 чел.:) На самом трудном участке пути потери группы составили 52 чел. И речь выше шла именно о группе генерала Толстова, а не о "всех вышедших из форта Александровского". По разным источникам и численность находившихся на Прорве, и сдавшихся красным на Мангышлаке, оценивается по-разному. В том, что несколько тыс. чел. замерзло, умерло от тифа, в стычках с "туземцами" и пр. в степи при -30 (кто-то писал и про -40), нет ничего удивительного. Во время отступления колчаковцев ("голодный поход" и пр.)такое происходило часто. Непонятно, чем вас привлёк эпизод с группой Толстова - там всё закончилось неплохо. Дутову, Бакичу и многим другим повезло меньше.
А "Финн"... Конечно, так короче. Но неправильно:)

В Википедии - 214 чел.:) На самом трудном участке пути потери группы составили 52 чел. И речь выше шла именно о группе генерала Толстова, а не о "всех вышедших из форта Александровского". По разным источникам и численность находившихся на Прорве, и сдавшихся красным на Мангышлаке, оценивается по-разному. В том, что несколько тыс. чел. замерзло, умерло от тифа, в стычках с "туземцами" и пр. в степи при -30 (кто-то писал и про -40), нет ничего удивительного. Во время отступления колчаковцев ("голодный поход" и пр.)такое происходило часто. Непонятно, чем вас привлёк эпизод с группой Толстова - там всё закончилось неплохо. Дутову, Бакичу и многим другим повезло меньше.
А "Финн"... Конечно, так короче. Но неправильно:)

> Непонятно, чем вас привлёк эпизод с группой Толстова - там всё закончилось неплохо.

Из 15 тысяч уцелело менее 2 тысяч, а плена избежало 162 человека (но во главе с командующим) -- это "неплохо"???

Параллели, как тут уже написали, действительно нелепы. По грубым подсчётам, чуть более трети существовавшего на 17-й год офицерского корпуса стали "белыми", чуть менее трети "красными", а оставшаяся треть всячески уклонялась от участия в гражданской войне и понять этих людей не столь уж сложно. После Новороссийска и начала войны с Польшей многие "белые" не желали продолжать сопротивление "красным".

Но гражданская война и внешняя агрессия это ведь не одно и то же, не так ли?

Вместе с тем, непонятны претензии к эвакуации командования из Севастополя. А как надо было поступить? Если бы Кирпоноса со штабом могли вывезти, это наверняка было бы сделано.

Офицеры, пользуясь своим положением, сбежали, а рядовые остались. Деморализующий эффект? Деморализующий. И нас не причины интересуют, а сам факт.
В том же самом обвиняют РККА в 1942. Вы точно не путаете параллели с аналогиями? )

Ну я же не один тут такой. Что значит "сбежали"? Никто и не обязан был участвовать в проекте Врангеля. В сущности, этот проект не столько его заслуга, сколько недоработка "красных". Деникин уехал? Уехал. Сидорин уехал? Уехал. Уехали и иные генералы, офицеры и т.д.

Весной 20-го наступил финал креативной деятельности офицеров, некогда отпущенных Духониным из Быхова.

"Рядовые" тоже поступали кому как пришлось, но значительная часть сдавшихся в Новороссийске просто была распущена по домам, а иные и к "красным" пошли. Шапкин в этом смысле характерный пример, но он известен-то потому, что к своим Георгиям ещё и кучу Красных знамён нахватал.

Идея, что офицеры уехали, а рядовые остались, представляется мне надуманной. Дезинтеграция нижних чинов просто происходила иначе. А цифры, которые Вы приводите, наверняка относятся к 1918-1920 гг.

А если хотите параллелей, вспомните, кого расстреливали особые отделы войск Фрунзе осенью 20-го года. "Рядовых"? Вот Вам и параллель ...

Так и я о том же ) Командование разбежалось и получили то, что получили.
Я о том, что в том же отдельные личности пытаются обвинять РККА в 1942. Вот я и показал действительный пример.
Поэтому никак не пойму с чем Вы спорите

Ряду комментаторов пример показался неубедительным. Я к ним присоединился.

Петров и Октябрьский получили санкцию Ставки на эвакуацию, Деникину и Сидорину отказали в доверии. Что тут вообще можно сравнивать? Совершенно разный контекст, что бы там не говорили, ВСЮР в значительной степени "личный" проект Деникина и связанных с ним лиц.

Кстати, во время Гражданской, "личностный" аспект командования, во всех разномастных тогдашних соединениях вообще был весьма значим ...

Когда колонну рабочих танкового завода, в которой был мой дед, выводили с восточной окраины Харькова, в то время, как на западной окраине уже были немецкие войска, их должны были вести (пешком) на Купянск. Но по дороге выяснилось, что под Купянском уже немецкие танки. Вот тогда всё начальство и сопровождение, у кого был транспорт и т.п. бросились кто куда, в разные стороны. А рабочие, понятно, остались. Вот это я называю "сбежали" ...

А Петров, Октябрьский там ... Моральная проблема, их личная, разумеется, есть. А "бегства", на мой взгляд, нет.

Вот, тоже наглядный пример, который будет полезен совсем "упоротым" за красных.

Отчасти их можно понять, руководство ставило задачу до последнего ремонтировать такни, а не своевременно организовать эвакуацию. Строгую программу действий начальству ХТЗ вероятно не задали. Оборудование, как я понимаю, тоже далеко не уехало, хотя литейку, где дед был вагранщиком, особо никуда и не увезёшь.

Зная храбрость и умение Врангеля воевать ехать к нему служить вверх глупости и наивности.Уж лучше в сразу к большевикам в Новороссийск.по крайне мере не мучатся долго.

Ага. Только вот в научпопе и кинематографе принято показывать, что белые ломанулись из Крыма после падения Перекопа. А тут оказывается офицеры в товарном количестве свалили еще задолго до. Причем далеко не дураки свалили.
При таком раскладе бесить почти год и без того уже слетевших с катушек красных, а потом плакаться на их "жестокость и зверства" - это не знаю даже как назвать.

вот именно что свалили.а качество человеческого материала которое пришло им на смену было ниже всякой критики.

Как я люблю, когда о "качестве человеческого материала" начинают рассуждать элитарии, не смогшие даже в освоение грамотности.)

я не рассуждаю.я сравниваю.

Тёплое с мягким - как всегда.
Вот скажи-ка: в чем для тебя смысл таскаться по ЖЖ историков, выставляя себя на посмешище отборными мудизмами?

Вы знаете мой друг я бы вам ответил.но разговаривать с быдлом общающимся с незнакомым человеком на ты и употребляющим научный термин мудизм мне как то не хочется.И прошу вас не надо мне указывать где и с кем мне общаться.Вы тем самым скроете от людей свою провинциальную недалёкость и наивность.

Вы знаете мой друг(с)
Ты мне не друг и никогда не был - вот что я знаю.)

я бы вам ответил(с)
Но сказать по факту нечего и вместо этого ты начал бздеть.)

но разговаривать с быдлом(с)
Быдло? Хренасе, элитарий прорезался. А по-моему, ярлычок "быдло" больше подходит к мудаку, который даже писать не научился. )

с незнакомым человеком на ты(с)
Проспись, козёл.) Сколько раз уже репликами перекидывались.)

употребляющим научный термин мудизм (с)
Элитарий пытается в сарказм. Жалкое зрелище. Если ты мудак (а ты мудак с патентом и прбой), то чем же кроме как мудизмом ты занимаешься? )

И прошу вас не надо мне указывать где и с кем мне общаться.(с)
И ни одного знака препинания. Фшлер-рояль, мудила. Кстати, глазки разлепи: где я тебе что-то "указывал"? Я тебе вопрос задал, на который ты испугался ответить.)

Вы тем самым скроете от людей свою провинциальную недалёкость(с)
Эй, элитарий, не уметь писать по-русски и составлять школотячьи фразеологизмы - это что, столичная мода? Декаданс в питерской парадной? Московский лё пиздюк шикъ?
Прежде чем из себя листахрата духа строить, вспомни, что дух твой зловонен.)

От ебанько так ебанько. "Нибомбит" прими, мудак сетевой, аналитик жопой, мыслитель ганглием.)

>Только вот в научпопе и кинематографе

??? То есть теперь вы собираетесь обсуждать сравнительные достоинства кинофильмов "АдмиралЪ" и "Цитадели"? Ну, успехов Вам в столь осмысленном деле...

>что белые ломанулись из Крыма после падения Перекопа. А тут оказывается офицеры в товарном количестве свалили еще задолго до

В общем-то, это не принципиально, но я не вижу, как из Ваших доводов следует Ваш вывод. С чего Вы взяли, что эти офицеры ломанулись ИЗ КРЫМА? Кстати, были прецеденты и обратного знака. Скажем, генерал Бредов отступал от Одессы до Польши вдоль Днестра, а затем сумел добраться до Крыма. И я вполне допускаю, что часть бредовцев отсеялась по пути. Война-то - гражданская. Ещё до того куча народа выехала из России, не желая участвовать в "братоубийстве".

>Причем далеко не дураки свалили.
При таком раскладе бесить почти год и без того уже слетевших с катушек красных, а потом плакаться на их "жестокость и зверства" - это не знаю даже как назвать.

Офигеть, какая логика. Они посмели бесить красных - давайте их всех расстреляем! И пусть не смеют плакаться на "жестокость и зверства" - не было никаких "жестокостей и зверства!"

Простите, что сделал Вам больно. Надеюсь в ЖЖ достаточно блогов, которые сгладят Ваши переживания и вернут душевный покой.

> Офигеть, какая логика. Они посмели бесить красных - давайте их всех расстреляем!

Собственно, они не просто бесили -- они содействовали внешней интервенции (Польша).

Да даже и без Польши - примерно за такое же поведение Петр врезал по зубам Горну за 200 лет до. Ладно не вздернул - война все-таки не гражданская была.
Не помните у кого в воспоминаниях было, как с отплывающих пароходов стреляли по наступающим красным, а народ на палубе орал "что делаете, твари?! Не злите их, там же наши остаются!"? Не у Вересаева?

да-да. Монголы на Калке и под Козельском тоже ни в чём не виноваты. Грубое и бестактное поведение упрямых русских их просто взбесило

- Грубое и бестактное поведение упрямых русских их просто взбесило
Ну собственно говоря да - нефиг было послов резать. Могли бы в лучших традициях просто послать обратно.

Да у вас и правда бомбит...

Белые? С их лозунгом "единая и неделимая"? Ну, вы меня посмешили. У нас в МГИАИ в начале 1990-х, когда нам начинали вешать на уши лапшу про "объективно способствовало" или "объективно содействовало", кто-нибудь с задних рядов всегда ехидно уточнял, что объективно Вторая мировая война способстовала распаду колониальной системы и предлагала поблагодарить за это поджигателей Рейхстага;)

Извините, но в данном случае параллели не "кощунственны", их попросту нет. Это из разряда "Волга впадает в Каспийское море, потому что небо голубое". Оба утверждения вроде бы верны, но никакой связи между ними нет.
1. Гражданская война и война против иностранного вторжения - совершенно разные вещи. И тут каждый делает свой политический выбор.
2. Никаких "рядовых белогвардейцев" за границей быть не могло. Потому что там не было армии. Можно было посчитать офицеров, но любой рядовой или унтер, оказавшийся за границей, автоматом становился гражданским. Это когда Врангель попытался создать "армию без государства", - тогда появились"рядовые белогвардейцы".
3. Сравнивать ВЫВОЗ командного состава из Севастополя и НЕЖЕЛАНИЕ ПРИЕЗЖАТЬ в Крым отдельных офицеров (скажем, Бредов приехал) - это тоже самое, что сравнивать болезни желудка с заболеванием лёгких.
4. Сравнивать (если пришла нужда) эвакуацию командного состава из Крыма надо с поведением в аналогичных ситуациях американцев и немцев. И те, и другие старались подготовленных офицеров вывозить, поэтому я не вижу в эвакуации командования из Севастополя ничего экстраординарного.

Да, всё познаётся в сравнении.

Почитал я и подумал - хотите сравнивать - сравнивайте или эвакуацию с эвакуацией. Например Севастополь1942 VS Новоросийск/Одесса 1920 или тыловое сидение Констанитополь VS "Ташкентский фронт".
Только бесполезное это занятие.
Насчет будущих битв - из эвакуированных в Крым вернулись все кто хотел воевать дальше - Кутепов тот же со товарищи. Остальные не хотели. Вопрос личного выбора.


Я не хочу сравнивать. Я хочу сказать, что господа офицеры свалили еще до начала боев за Крым и нефиг облыжно обвинять в подобном РККА в 1942.

- что господа офицеры свалили еще до начала боев за Крым
Ну некорректно :) Не было единых господ офицеров. Оставьте мифы Древней Греции. Каждый сам за себя. Болдырев уехал после колчаковского переворота - это была его позиция. Другие от Колчака к Деникину бегали и обратно.
Из вывезенных из Одессы/Новороссийска в Крым вернулись все, кто верил в борьбу до конца.
А так можно и Вацетиса вспомнить, и много еще кого - многие господа офицеры свалили сразу.

Вы говорите так, как-будто у нас все поголовно образованные и немного почитавшие по теме люди. А это далеко не так.

- Вы говорите так, как-будто у нас все поголовно образованные и немного почитавшие по теме люди. А это далеко не так.
Ну или их поднимать или к ним спускаться. Вопрос личного выбора :)
Дьявол в деталях (чье-то©) А набрасывать - скучно это.
Хотя наброшу - СОГАСПИ Фонд 2618. Ячейка РКП(б) №29 при боевом эпидемическом отряде коммунистов, г. Самара. 1921-1922

Ага, видел, но не смотрел еще. Спасибо что не забываете!

К вопросу успешности Перекопско-Чонгарской операции К

Пользователь partagenocce сослался на вашу запись в своей записи «К вопросу успешности Перекопско-Чонгарской операции Красной Армии.» в контексте: [...] Оригинал взят у в К вопросу успешности Перекопско-Чонгарской операции Красной Армии. [...]

  • 1
?

Log in

No account? Create an account