?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Простые приемы контрагитационной борьбы.
d_clarence


Сборник документов и материалов "Самарская губерния в годы Гражданской войны (1918-1920 гг.)", Куйбышев, 1958, док. № 227, с. 353.


  • 1
А глаза разуть?

А по нормальному объяснить?
Имеете ввиду, что ротмистр с несуществующей фамилией, ладно, возможно ошибка в написании, а на самом деле фамилия Мандель или Медель, правда капитан Медель воевал как раз за красных, :) и неуказанной должности, дает справку, что вышестоящий приказ подписан генерал-квартирмейстером штаба Западной армии? А на фига, простите? Или еще что-то? Там хрен разберешь.
Собственно эта бумага (оригинал бы посмотреть) представляет собой весьма мутное и запутанное произведение канцелярита.
Как я понял, обер-квартирмейстер штаба 3-го Уральского корпуса (кто занимал эту должность на тот момент найти не удалось, скорее всего подполковник В.С. Николаев), по приказу начальника корпуса (генерал-майор В.В. Голицын) доводит до командиров частей копию приказа начальника штаба верховного главнокомандующего, переданного генерал-квартирмейстером того же штаба.
А вот дальше идет какая-то фигня. Копия приказа вроде бы подписана генерал-квартирмейстером армии (полковник А.Я. Нарышкин) и тут же какая-то справка, и подпись непонятно кого. Не удалось найти не только офицера, но и вообще людей с такой фамилией (Африку не предлагать :D), да и с похожими тоже. В корпусе что, не знают кто генерал-квартирмейстер армии? Который, к тому же, до этого был обер-квартирмейстером штаба того же корпуса?
Ну подпись штаб-адьютанта не интересна, его задача передача приказа.
И все это еще раз заверяет Иванов с неизвестной должностью и званием. На фига опять же? Единственный Иванов имеющий отношение к командованию 3-го Уральского корпуса, это полковник П.М. Иванов-Мумжиев, но он был назначен командиром корпуса 29.06.1919, а до этого в Западной армии не бывал вообще.
Сам приказ в полне в духе подобного у белых. Встречались мне аналогичные, и даже в оригинале, но оформление там было совершенно другое.
Так что сомнения волне обоснованы, тем более у вас в постах уже встречались книжные фейки. Последний раз был кажется бородатый анекдот, как Сталин Берию Гиммлером обозвал в липовых мемуарах Громыко. :)

Вы полагаете, что красные, имея кучу перебежчиков и пленных, были не в курсе кто есть кто у противника? И, располагая кучей подобных приказов, зачем-то изготовили фальшивку, которую отправили в архив, а в 1958 году опубликовали в сборнике для профессиональных ученых и аспирантов тиражом 3.000 экз.?
кроме того, подобные доки публикуются так, как они есть, без попыток установления должности всяких Ивановых, если она не указана в документе.
Заверение полученных документов есть прямое канцелярское правило.

Командование красных по большей части были в курсе конечно, тем более у них в разведке хватало еще старых спецов, одного я выше даже упомянул, а вот историки, спустя почти сорок лет, могли и не быть в отдельных случаях. :)
Документы публикуются конечно в как оригинале, а вот пояснения по персоналиям этих документов вполне даются, если авторы сборника считают это необходимым. Ну тут видимо не посчитали.
Заверение полученных да, но тут-то исходящий приказ командира корпуса.
Не фальшивка в архиве, а ошибка при составлении сборника. Такое случается и со сборниками для научных работников тиражом 3000, и даже со сборниками ДСП тиражом 500-1000. Причем даже чаще чем у книг с большим тиражом, так как они выходили обычно в ведомственных издательствах/типографиях на периферии, а там с редакторами/корректорами частенько было не очень хорошо. :) Конечно потом в книгу вкладываются допечатанные листки, список замеченных ошибок и опечаток, но они, зараза, регулярно теряются, особенно в старых книгах. :)
Как мне кажется тут произошло либо смешение двух документов, исходящего приказа в части, и внутреннего распоряжения по штабу об отдаче этого приказа. Либо последнее но с пропусками каких-то слов и фраз.

P.s. Поправьте, пожалуйста, свой пост от 12 августа о мемуарах Громыко. Стенограмма обеда здесь.
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=article&did=FRUS.FRUS1945.I0012&id=FRUS.FRUS1945&isize=M

А на какую страницу смотреть? И зачем мне править текст Громыко?
По публикации в сборнике: не факт, что они что-то напутали. Реально могло так выглядеть с визами дежурных по частям офицеров. Что, конечно, не отменяет возможности ошибки при публикации. Документы, составленные в боевой обстановке, очень часто носят путаный характер.

Страница 797. Нет, текст Громыко править не нужно, его уже до вас в гнуснопрославленном издательстве поправили. :))) Думаю просто справедливо будет дополнить, что в стенограмме ужина ничего подобного нет.
По публикации. Штаб корпуса все же не передовая, и даже не штаб полка, но учитывая время и место, а так же сколько бардака и партизанщины было в Гражданскую с обоих сторон, возможен и такой корявый документ. Неплохо было бы хотя бы на фотокопию глянуть, но увы.

Спасибо, хорошая и интересная ссылка. Но зачем что-то менять в посте я так и не понял.
По штабу корпуса - зачем этой бумаге там лежать в одном экземпляре? Не надо мучить сов.

Пожалуйста. Запощенный там вами отрывок весьма сомнителен. Считаете что этот вариант указывать не надо?
А причем здесь количество экземпляров?

А зачем? Если Вы считаете, что Громыко соврал, то возражайте ему. У Вас есть сокращенная официальная стенограмма банкета, на котором присутствовал Берия - уже задел. Разверните, свяжите и обоснуйте - будем с удовольствием читать и, в случае успеха, поливать Громыко помоями.

Не Громыко соврал, а его мемуары подправили и дополнили. Я вам уже обосновывал, еще в том посте. Повторю.
Если Рузвельт, по какой-то причине, пропустил момент когда представляли Берию, а на подобных мероприятиях участников должны представлять, то ему проще было уточнить у Гарримана, а не дожидаться пока все рассядутся и обращаться к Сталину через переводчика.
В прижизненном издании мемуаров, когда автор может заметить чужие дополнения к своему тексту, эпизода нет. В стенограмме обеда, тоже ничего подобного. Абзац про Берию отличается по стилю от оригинального текста, вставка явно заметна.
Если вам этого недостаточно, тогда будьте здоровы, прощайте. Журнал в ЧС. Липовыми пиломатериалами не интересуюсь.

Вы со мной-то что воюете? У Вас сильная позиция. Сведите все во едино и напишите там коммент и свой пост - это будет интересно.
А мне будьте благодарны, что нашел такую тему ;)

- А вот дальше идет какая-то фигня.
Ну не совсем, понять в принципе можно (насколько я помню археографию) Тут циркулярная рассылка, многократное копирование, и заверение каждой копии.

Судя по шапке - это циркуляр т.е. две нижние фамилии и подписи - получатели конкретной копии

- И все это еще раз заверяет Иванов с неизвестной должностью и званием. На фига опять же?

С подлинным верно: (подпись) Иванов
Сие означает что Иванов подтверждает что копия с копии соответствует оригиналу. Иванов вполне мог быть штабным писарем.

А вот Справка относится к копии первоначальной - что отправили в корпус.
Справка: подпись: - не подпись в скобках - значит нет автографа. Что понятно - поскольку копия. Ротмистр судя по всему заверил копию, которую рассылали из армштаба.

Нафига столько раз заверять - чтобы буковки не перепутать, а если перепутать, знать кого наказать

- ротмистр с несуществующей фамилией
Если у вас есть полный список чинов штаба на данный период и там нет указанного ротмистра - тогда да.Если интернет не нашел - то нет. При том что он вполне мог быть жандармским.

Ну и сборник документов - это не липовые мемуары. Но ссыль на архив из самого сборника можно было бы дать :)

  • 1