?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Первая мировая война для венгров в цифрах.
d_clarence
По данным национального архива Венгрии, за период с 1914 по 1918 гг. с территории Венгерского королевства было призвано на военную службу 3,8 миллиона человек.
661.000 или 17% были убиты, умерли от ран и болезней.
743.000 или 20% получили ранения и увечия разной степени тяжести.
734.000 или 19% попали в плен.
На конец войны осталось всего 44% молодых, нестарых, целых и относительно здоровых венгерских солдат от числа всех призванных.

Пишут, что в Будапештском институте политической истории сформирована электронная база данных "Венгры в Советском Союзе". Согласно ей, 32.000 венгерских военнопленных Первой мировой войны остались жить в СССР.


  • 1
Тяжко задумался, как 661 тысяча убитых за всю войну только венгров бьется с упомянутыми в Вашей статье на варспоте 312 тысячами австро-венгров, убитых на русском фронте за 1914-1917. Минимум с одной из этих цифр что-то не так - или придется допустить, что потери АВ на сербском и итальянском фронтах в разы тяжелее, чем на русском.

Не специалист, но в Италии страшная мясорубка была


У автора
== 661.000 или 17% были убиты, умерли от ран и болезней.
У Вас
== 661 тысяча убитых за всю войну

Венгерский нацархив приводит обычную статистику по категориям: погибшие от всех причин, раненые, попавшие в плен. По данным имперского Генштаба, соотношение по всем этим категориям между военнослужащими с территории Венгерского королевства и территорией остальной империи - 40 к 60% (+-1-2).

Исхожу из того, что методика учета (убитые, включая умерших от ран и болезней) одинакова и в обсуждаемом посте, и в статье на варспоте. И если принять, что 661 тысяча венгров - это 40% общих потерь АВ убитыми за всю войну, цифра 312 тысяч из статьи тем непонятнее.

Нет, это данные из разных источников и посчитаны они в разное время и разными способами. Числу 312т (только) убитых на Восточном фронте в 1914-1918, соответствует число 540т (только) убитых на всех фронтах за это же время. Но это без умерших от ран и болезней и умерших в плену.

Это Ваши, простите, фантазии - про "общую методику".

(кротко) Хорошо-хорошо. Разница в методиках исходный вопрос, несомненно, снимает в корне.

От Некто

(Anonymous)
Доля мадьяр в общей численности населения АВ империи составляла ок. 17%, а всего населения Транслейтании (Венгерского королевства) - 40%.
Но в Транслейтании доля мадьяр ТОЖЕ была 40%. Отсюда и путаница.

У австро-венгров общее число потерь исчисляется от 1 млн. Соотношение - примерно 50 (австрийцы) на 40(венгры)

Если по немецки могете - англо вики дает ссыль Österreichischen Bundesministerium für Herrswesen (1938). Österreich-Ungarns letzer Kreig, 1914–1918 Vol. 7. Вена.VII, Beilage 37

В сети
https://digi.landesbibliothek.at/viewer/toc/AC01039112/0/

https://digi.landesbibliothek.at/viewer/object/AC01351666/130/

Там вроде есть раскладки по фронтам, может не конкретно в указанной таблице

Это просто немного разные категории. В статье указаны убитые и умершие от ран и болезней на фронте.

По годам:

1914 - 87 008
1915 - 146 330
1916 - 52 043
1917 - 20 826
1918 - 5 471

По всем фронтам за 1914-1918 - 539 633.

По 1914 году ещё категория "неопределённые" общим числом 323 тыс., которые учтены в потерях, но без распределения (убитые, раненые, пропавшие без вести или больные). Это может добавить ещё до 35 тыс. в убитые/умершие.

Соответственно, потери умершими в тылу/плену от ран или болезней в донесениях фронтов не указаны. Так же не все пропавшие без вести попадали в плен.

Ещё возможно, что национальный архив считал и потери в боях 1919 года.

От Некто

(Anonymous)
Надо учитывать, что 661 тыс относится к 4-м слишком годов ПМВ, на на Русском фронте настоящая война с катастрофическим потерями практически закончилась летом 16-го после "Брусиловского прорыва". Всех потерь мадьяр от суммарно австро-венгерских должно быть исходя из их численности в Империи около 17%.

А сколько венгров воевало за большевиков, интересно?

Следует отметить, что Королевство Венгрия занимало значительно бóльшую территорию, нежели современная Венгрия

https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/057/831/source/map-c9634e421a8f3fe857d57e4ea0968b8e.jpg

Да, но венгры подбивали итоги в 1933-м. И всех считали за своих. И правильно. Это как пересматривать потери СССР в ВМВ и указывать только потери РСФСР. Которые еще и разбить по национальностям.
Такой подход в принципе неверный, так как воевала Та страна и народ Той страны. И все погибшие за нее - свои.

Я не говорю, что правильно, а что неправильно. Указываю, что не все жители Венгерского королевства были венграми. Потому название поста не совсем корректное.

>Это как пересматривать потери СССР в ВМВ и указывать только потери РСФСР. Которые еще и разбить по национальностям.

Такую работу было бы неплохо провести.

Королевство было кого? Венгров. По этому принципу куда как правильнее докопаться до нашего извечного "потери англичан" про Великобританию и Ирландию.

Так вроде же уже где-то публиковались данные потерь СССР с разбивкой по национальностям, если память не изменяет

Edited at 2019-04-11 03:10 pm (UTC)

>Так вроде же уже где-то публиковались данные потерь СССР с разбивкой по национальностям, если память не изменяет

У команды Кривошеева были расчётные данные исходя из национального состава ВС СССР за 1943-45 гг.

От Некто

(Anonymous)
>>У команды Кривошеева были расчётные данные исходя из национального состава ВС СССР за 1943-45 гг.<<
Большая работа проделанная командой Кривошеева очень показательна в плане ЗАВЫШЕНИЯ численности потерь РККА. Работа была выполнена по отчетным документам, а в них ляпы!
Личные данные, выложенные в obd-memorial, найденные мной:
- мой отец "погиб" 11 ноября 1943 г, а реально он умер только 1,5 года назад в возрасте почти 93 лет;
- дядя Вася Мурганов (муж моей двоюродной бабушки) умер в госпитале и похоронен около Сухинич, но в 1972 г. этот "покойник" был у нас в гостях;
- свояк Кожанов "засветился аж в 3-х отчетных документах: как погибший, как пропавший без вести, как освобожденный из плена (отчетные док-ты 1941г.), но я был у него в гостях в 57 г;
- С.Теленков в начале 1944 года а)"засветился" как пропавший безвести и б) как погибший, похоронка на которого была отправлена не жене, а соседке по списку, которая очевидно получила два извещения на разных мужиков.
Столкнувшись с такой "особенностью" я решил провести выборочный случайный анализ списков по двойному-тройному учету. Получается что 10-12% попадает в эту категорию. Т.е. потери завышены минимум на 1 млн. Реальная цифра около 7 млн. Её как-то назвал Сталин. И также столько получилось и у меня, когда по случаю какого-то юбилея санитарно-медицинского управления СА было озвучена цифирь о 22 млн. дел, находящихся в медархивах, по находившихся на излечении в госпиталях во время ВОВ. Если ее разделить на 3, то получается тоже ок. 7 млн. Почему на 3? Это хорошо показано в фильме "Спартак" с Кирком Дугласом в заглавной роли.
Национальный состав погибших в ВОВ был получен дубово: Суммарная цифирь была умножена на долю конкретной национальности по переписи населения СССР. А также может еще по каким-то иным причинам, как то, что из списка численности военнопленных (разбитым по национальностям), находившихся в лагерях СССР, были исключены 10 (десять) тысяч евреев, т.е. лиц так назвавших свою национальность при оформлении их учетных дел. Эту цифирь засветил ВИЖ, когда его редактором был Филатов.

Не знаю как считал Кривошеев и не могу его критиковать.
ОБД Мемориал - днище, это да. Особенно по репрессированным.

Re: От Некто

(Anonymous)
obd-memorial.ru это сайт документов Министерства обороны по электронным копиям отчетных документов в/ч из архива по погибшим, пропавших безвести, умерших в госпиталях и попавших в плен во время ВОВ. А также их расшифровка для удобочтения и поиска по набору данных (ФИО, г.р., и т.п.). Есть ошибки. Это надо учитывать. В расшифровке места рождения моего отца ошибка: Маторовка вместо Майоровки. Долго искал информацию о дяде Иване, попавшего в плен в 1941 г. Два года назад нашел - электронная копия учетной карточки OfLag,a.
С обществом "Мемориал" имеет общего только то, что оба используют кириллическую графику.

>Большая работа проделанная командой Кривошеева очень показательна в плане >ЗАВЫШЕНИЯ численности потерь РККА. Работа была выполнена по отчетным >документам, а в них ляпы!
>Личные данные, выложенные в obd-memorial, найденные мной:

При чём здесь ОБД Мемориал, если у Кривошеева и ко счёт идёт не по карточкам, а по донесениям фронтов/флотов и т.д.? И всё равно получилось занижение по ряду причин.

>Реальная цифра около 7 млн. Её как-то назвал Сталин.

Сталинист, что ли? Ну, тогда понятно.

>Национальный состав погибших в ВОВ был получен дубово: Суммарная цифирь была умножена на долю конкретной национальности по переписи населения СССР.

Ещё и обсуждаемый источник читали невнимательно. К таблице с потерями по национальностям есть примечание:

Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276.

Ого. А есть данные сколько времени команда потратила на подсчеты? Работа титаническая.

Основные расчёты, насколько мне известно, были сделаны ещё в 60-е другими людьми.

Re: От Некто

(Anonymous)
- Если ее разделить на 3, то получается тоже ок. 7 млн. Почему на 3? Это хорошо показано в фильме "Спартак" с Кирком Дугласом в заглавной роли.

Аргумент просто убийственный

Re: От Некто

(Anonymous)
Действительно УБИЙСТВЕННЫЙ: площадь мест смертельных механический повреждений человеческого тела составляет 1/4 все поверхности. Основные причины "повреждений" на войне - осколочные и пулевые ранения. В фильме "Спартак" в школе гладиаторов это наглядно показывают краской.

Да это ради Бога. А вот за то, что эти гниды потом пришли к нам в 41-м и оставили по себе еще ту кровавую память - да хоть все 99% "молодых, нестарых, целых и относительно здоровых венгерских солдат" могут отправляться к Аиду.

  • 1