?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Альтернативка за Колчака.
d_clarence
Когда красные отогнали войска Колчака к Уралу и все начало сыпаться, командование японских экспедиционных войск передало Сан Василичу предложение своего правительства: активная и прямая военная помощь на фронте всеми наличными японскими силами с подтягиванием резервов и всякими военными ништяками в обмен на:
1. Гарантия невмешательства в японские дела в Китае;
2. Аренда Алтая на срок в восемь лет;
3. Оплата содержания введенных японский войск;
4. Доминирующая роль Японии - разрыв с союзниками.


Колчак отказался.
Собственно, а согласись? Англичане же не будут из вредности Деникина в стойло загонять - скороее его еще больше стероидами накачают и резвее вперед погонят. Могло бы получится лихое англо-японское соревнование.

Плюсы:
1. Японцы вывезут обузу в виде десятков тысяч военнопленных.
2. Можно отжать золото у потерявших интерес к войне чехословаков в обмен на очень скорый и беспрепятственный выезд. Слушать французов те уже не будут.
3. Пока свежие японские части удерживают железку и перемалывают измотанных красных, можно зачистить партизан и реорганизоваться для нового удара.
4. Японцев можно потом политически кинуть, опираясь на американцев, которым такое усиление не айс - с амерами япы воевать еще не готовы.
Главное только Москву раньше Деникина взять.


  • 1
Вариантов было много, тот же прогерманский Бермондт-Авалов раздавил бы красных паровым катком, с его-то силами, Юденича-то с огромным трудом остановили. Если бы англичане не прищемили всю эту затею на корню. Если бы поляки не хотели отожрать кусок империи, а договорились с белыми. Если бы, если бы.
Собственно, большевики висели на сверхтонком волосе весь 18-й год и 19-й. У белых и разномастных интервентов вектора разнонаправленые были

В 1918 -да,вариантов было много.В 1919 уже нет,5 миллионная КА стала системой как и гос.аппарат Сов.России.
Деникин -отыграл и так максимум.Англичане дали танки,больше танков и самолетов просто нельзя было использовать под Орлом осенью-1919 технически,не было условий,проблема "цветных дивизии"была в людях, в них рост процент пленных красноармейцев,а офицеры "образца 1918 года",просто кончились.То есть слом добровольцев неизбежен,это был вопрос только когда красные нанесут им удар.Не сделай верховное командование КА ошибку,деникинцев остановили бы еще до Харькова.
Колчак-японцы,"только Москву раньше Деникина взять.".Это утопия даже чисто логистически,японцев нужно не меньше миллиона солдат,а как их снабжать на одном Трансибе?
"можно зачистить партизан и реорганизоваться для нового удара."-это даже если"зачистить"все население вдоль железки на полсотни верст в обе стороны,только ослабит партизан на время,но тогда с Японии придется везти все, включая продукты.И реорганизовывать белым в Сибири в общем не кого,только казаков.Урал красные как в 18-м без боя не отдадут,да и от него до Волги еще воевать и воевать,а Волга еще не Москва."Необозримые пространства России просто поглотят маленьких желтых человечков."))

Смело ..это Вы так за .....подумали.

Особенно эти фантазии про Москву и что японцы воевать будут с красными.

Re: Смело ..это Вы так за .....подумали.

Это явствует из "активного участия на фронте" - Колчаку, на тот момент, не особо в кассу иная помощь - дыры во фронте затыкать надо и бегущие части в порядок приводить.

Американцы категорически были против японского вмешательства. Раком бы поставили


Нет, они тоже к войне не готовы. Японцы никогда спонтанными не были и все свои действия испокон продумывают.

Здесь всё не так очевидно. В реальности армия Колчака посыпалась поздней осенью, когда, собственно, и поступило предложение японцев. Не надо говорить, что представляет из себя Сибирь поздней осенью, а затем зимой. Для японцев это некомфортная погода - скорее всего, дело затянулось бы до весны. До этого времени Красные дойдут до Иркутска и немного освоятся. Сил у них немного - основные оттянуты на борьбу с Деникиным, поэтому масштабных баттлов не предвидеться, а, вот, порушить Транссиб в узких местах они могут. Собственно, и с чехособаками были заключены Куйтунские соглашения, чтобы чехи не порушили узкие места на железке, которые бы отрезали ДВ от остальной России.

В итоге шибко помочь в борьбе с Красными на основной территорией японцы вряд ли помогут, зато закрепились бы на ДВ и части Сибири (что им, собственно, и нужно было). В общем, для Колчака особых плюсов нет (ну, разве перспективное окунание в прорубь избежать), а минус один - о территории кондовой России (для себя) можно забыть. То есть получается как в анекдоте (ни млека с яйками и с пацанами нехорошо получилось).

Все же думаю, подкинь японцы еще пару-тройку дивизий к уже имеющимся, то смогли бы создать кулак с боеспособными колчаковцами и отбить, например, Уфу или Челябинск - красным просто подкреплений неоткуда той осенью брать. А вот дальше да - только самостоятельно. Поэтому дело все в скорости - время за красных играет.

Внезапно-планово имею острую нужду в поиске истины по году рождения товарища Синявского Доната Евгеньевича. Меня интересует исключительно как драматург, конечно. Но пишут, с ноября 1921 г. по февраль 1922 г. он был директор местного представительства Российско-Американского комитета помощи голодающим детям в Сызрани.
Везде пишут, он 1895 года рождения, а в каталоге Рос. нац. б-ки - 1890.
Припадаю к стопам специалиста. Вдруг товарищ Синявский где попадался с анкетными данными.

Время терпит? Вечером гляну в сборнике по нему. Если там нету про год рождения, то в архив полезу.

Спасибо за интересную эээ.. деталь общей картины.
А в чём прикол именно осьмилетней аренды Алтая?

КМК причин может быть две:
1. Алтайский горный округ
2. единственная устойчивая сельхоз территория

ну и где восемь там и навсегда

А зачем японцы требовали от Колчака разрыва с союзниками? Разве они им чем-то мешали?

Не получилось бы никак. Колчак слишком завязан на "союзников", и отказаться от них у него не вышло бы никак. Да и боеспособность японцев сильно преувеличена, захватить и контролировать огромные территории они бы просто не смогли - мощей бы не хватило. А учитывая их специфическое отношение к местным, то в скором же времени они поимели бы против себя единое повстанческое движение ВСЕХ сил региона. А там и США бы подключились.

В моде "Kaiserraich" к игре "Hearts of iron 4" можно поиграть за Заамурье аж с несколькими вариантами развития сюжета - можно как окончательно стать японской колонией, так и попытаться играть в самостоятельность.

Просто у Колчака была совесть. Он присягу Англии давал. (сарказм)

В реальности, думаю, Колчак не имел возможности принять предложение. Его власть обеспечивал английский экспедиционный корпус. В случае чего его бы англичане убили. Или просто сняли бы охрану и его убили бы комучевцы, монархисты, чехи, красные или свои.

>или свои
---
Как вариант - Колчака бы пристрелили братья Пепеляевы, которые затем заключили бы перемирие с красными и сцепились бы с японцами.
Красные, оставив на линии фронта небольшие заслоны, обрушились бы на Деникина. И т.д. и т.п. - дальше все зависит от буйности фантазии :)

Была большая вероятность другой альтернативы: Семенов и Калмыков нападают на американцев (в РиИ японцы успели ухватить атаманов за фалды). Как итог - Читу заняли американцы, отдельные разбитые части американского контингента объединяются с красными партизанами, Вашингтон шлет гневные ноты в Токие. Вот тут-то бы все и заверте...

:)

От Некто

(Anonymous)
Хорошую затравку дал хозяин странички ЖЖ.
1.Почему А.В.:
а) не принял предложение иппонцев; и
б) или бы принял его.
Причина одна – неадекват.
Вариант а) А.В. проехал в «обозе ген. Нокса»© по всему Транссибу и видел (ДОЛЖЕН БЫЛ ВИ-ДЕТЬ!) его состояние, конкретнее, его реальную (текущую) провозоспособность. Далее, к ноябрю 18-го супротивники большевиков в восточной части б. РИ формально какбэ контролировали тер-риторию от западных границ Пермской и Уфимской губерний и до Тихого океана. Это 17 млн. населения с ее продресурсами, мобресурсами и почти нулевым военно-техническим снабжением: 10% населения РИ, но только с 1,6 млн. городского населения, с продснабжением которого уже в 15-м году появилась все нарастающая напряжёнка.
Возглавить военные действия с ВСилами территории минимум в несколько раз превосходящими собственными располагаемыми ресурсами и рассчитывать их победить?
Главным было конечно продснабжение. Представление о том, что Сибирь это хлебное место не изжито до сих пор. Не вырастает в Сибири тарантас из оглобли! Единственное место, адекватное российскому ЦЧР это районы Алтая к югу от р. Алей и восточнее р. Обь до Салаира. Остальные районы страдают от нехватки влаги и тепла. Урожайность низкая, поэтому прибавочный продукт относительно маленький. И экспортных поставок хлеба из Сибири практически не было! Хлеб продавался крестьянами для того, чтобы купить мануфактуру, спички, керосин. А надо было кор-мить 300-400 тыс. бойцов своих, плюс тысяч сто – интервентов, да еще тысяч сто работников ж/д.
Что мог предложить сибирским крестьянам в обмен на хлеб Колчак? Только пулю. В ответ полу-чил её же. И финал варианта а) известен.
Вариант б). Технически мог быть реализован только при соответствующей провозоспособности Транссиба. В 19 г. его провозоспособность была не выше, чем во время Русско-японской войны. А ее результат известен.
Причины низкой провозоспособности: одноколейная трасса с разъездами и ТЕЛЕГРАФНОЙ ор-ганизацией движения составов; наличное количество паровозов и вагонов и способность ремонт-но-эксплуатационной службы обеспечить их работоспособное состояние; наличие топлива - угля или дров. Последние - одни из «узких» мест. Потребление, если исходить из производительности угольных копей в 17 г., - несколько миллионов тонн. Копи: Коркинские, ок. Челябинска, далее – Анжерские и Судженские, недалече от Томска; Черемховские – ок. Иркутска; Черновские (Чита) и Сучан (недалече от Владивостока). Показательны Черемховские копи: в 1917 г. 6 тыс. рабочих, из них 1026 иностранцы (то бишь китайцы), 1087 солдаты, 478 военнопленные.
Снабжать из Японии, Манчжурии и Кореи в несколько миллионов тонн нереально, т.к. в Японии это реально текущее потребление и его снижение -это появление собственных внутренних про-блем.
Дрова. На всенародном уровне представление о Сибири - это тайга, т.е. в итоге дрова. Хренати! Если проехать от Москвы до Манчжурии по ж/д, то тайгу можно встретить только в одном месте с характерным названием ст. Тайга. Вся же ж/д трасса пролегает по местности с географо-ландшафтным названием «лесостепь», в которой реально первая часть термина присутствует в мизерных количествах. Лес (тайга) есть в том месте где ж/д огибает первую излучину Амура. Но население представлено только медведями, так что рубить дрова и свозить из к трассе ж/д просто некому.
О паровозах. Число неизвестно, оценка такая. При средней норме обеспеченности в 6-7 верст на паровоз в 14 г. должно быть от Челябинска до Владивостока ок. 1000 шт. Сокращение из-за «раз-рухи» в три раза. Т.е. 300-400 паровозов на весь район от Урала до Тихого океана.
Охрана дорог. Прекращение телеграфной связи – это паралич движения. И при систематическом и непрерывном нарушении ее – это трындец. И к каждому телеграфному столбу часового не поста-вишь.
Ну и, наконец, реальная практическая реализация варианта б) на территории ДВР: иппонцам пришлось убраться к себе домой, где тепло, море и высокая плотность населения (жрачки много).
Неадекваты весь двадцатый век пытались и пытаются рулить миром в удобном для них направле-нии. А некоторые даже пишут альтернативные истории (попытка автора обсуждаемого поста к ней не относится - это провокация на обсуждение проблем гражданской войны).

"Владимир Викентьевич, Вы сама неумолимая действительность!" ))

От Некто довесок

(Anonymous)
Почему большевики победили? Потому что они были «системно мыслящие личности»© Стани-слав Покровский.
P.S. В 1940 г. в Германию была направлена большая делегация специалистов СССР для ознаком-ления с её промышленностью и предприятиями, а также производства некоторых закупок.. О ней можно найти много информации. В ее составе был генерал-лейтенант Петров Иван Федорович, на тот момент вроде бы как еще начальник ЦАГИ им. Жуковского, а далее Главный инженер ВВС РККА, и последнее – первый ректор, т.е. фактически создатель Московского физтеха. (О нем можно найти в инете) Так вот он, проехав с этой экскурсией, в своем отчете по итогам поездки указал, что производственная мощность всей германской авиапромышленности составляет ок. 40 тысяч самолетов в год. По этому отчету были приняты соответствующие меры по наращиванию мощности авиапромышленности СССР. Что, в общем-то, и позволило закончить войну победой.
И.Ф.Петров был рядовым матросом Балтфлота, может быть даже в подчинении у А.В.Колчака, когда тот командовал на Балтике минной флотилией.
Это я привел в качестве образца, как что-то полезного из одной экскурсии смог вынести один, а чего не смог увидеть другой, совершив поездку в «обозе г-ла Нокса».
Р.Р.S. Почему англичане выбрали Колчака? Хорошая наводка на адекватный ответ есть у А.Куприна в его очерке об армии Юденича во время наступления-отступления на Питер. Как точ-но этот очерк называется, я не помну по прошествии лет. Но смысл очерка таков. «Хозяева» Юденича англичане «выражали неудовольствие» по поводу низкого качества большинства рус-ских офицеров, которых сам Куприн образно назвал «капитаны Тушины» («Война и мир Л.Толстой). На вопрос Куприна, а кого же они считают за образцовых офицеров, английский «ку-ратор» назвал две фамилии русских офицеров. Далее Куприн пишет: «Это были два штабных офицера, которых я знал». Здесь ключевое слово «штабные». У Толстого в «Войне и мире» есть эпизод с Андреем Болконским и штабными офицерами, которым он устроил разнос за лакейство.

  • 1